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| Agustina Lloret y Bárbara Juárez |
Tras su resonante éxito como abogadas querellantes en el caso de la Masacre de San Miguel del Monte, un hecho que conmovió al país y que culminó con la condena de los cuatro policías implicados (Culpables los 4) (Teoría del Caso) (Repercusión internacional), la Asociación Argentina de Juicio por Jurados (AAJJ) entrevistó a las dos abogadas del CELS Agustina Lloret (ALL) y Bárbara Juárez (BJ).
Ambas abogadas son las encargadas del Área de Litigio en Derechos Humanos y Violencia Institucional del CELS.
Entrevista realizada por Andrés Harfuch, María Graciela Serial, Agustín Acuña y Agustín Arias Deceigle.
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| Las querellantes Dora Bernardez y Agustina Lloret y Bárbara Juárez (CELS), tras el célebre veredicto |
Desde que comenzó la experiencia juradista en la Argentina, no debe haber habido un caso de este nivel y tan paradigmático llevado a jurados como lo fue el caso de la Masacre de San Miguel del Monte.
Los tiempos cambian y las nuevas generaciones de la abogacía se abren paso. En este juicio hubo dos jóvenes abogadas que se habían entrenado durante años en las técnicas del litigio adversarial, que son imprescindibles en un proceso oral, público y acusatorio. Lo hicieron por fuera de las Universidades y de la propia abogacía, que sigue reacia a adoptar las más elementales formas de la oralidad y la publicidad.
Pero los cambios avanzan con fuerza por otros carriles, y por eso proliferan desde hace casi 20 años los cursos y posgrados en litigación adversarial ante jurados. Hay sin dudas un cambio de época. Lo interesante del caso es que ellas afrontaron los juicios por violencia institucional en su inmensa mayoría ante jueces profesionales. Por eso nuestra primer pregunta fue:
AAJJ: ¿Cómo se sienten ahora después de haber pasado por esa experiencia? ¿Cómo fue para ustedes haber litigado ante un jurado, después de afrontar tantos juicios con jueces técnicos?
ALL: Fue un momento difícil, pero liberador. Con mucho alivio de que el trabajo de cuatro años haya dado estos frutos y se haya resuelto así. Que se haya logrado probar un hecho tan grave y darle la entidad que para nosotros tenía. Eso siempre es importante. Además del alivio, también la tranquilidad de haber hecho el trabajo de preparación del caso lo más serio posible para darle al jurado todos los elementos necesarios para llegar a una decisión. Porque en definitiva eso es el abecé de la litigación adversarial: delinear una estrategia bien precisa, no apartarse nunca de ella y llevar las mejores pruebas posibles.
Por otro lado tengo un poco de manija, de ganas que aparezca otro juicio parecido, un desafío igual. Como abogada reconozco que es muy estresante cuando uno lo atraviesa, pero es muy divertido también. Yo diría que lo estresante más que nada es la preparación, no tanto el juicio en sí mismo. El juicio capaz que genera un poco de estrés por todas las cosas que no se pueden controlar; uno no puede controlar absolutamente todo lo que sucede, pero después me di cuenta lo importante que había sido nuestro plan estratégico.
BJ: Además del alivio, cuando todo termina viene una etapa de revisión: qué salió bien, qué funcionó, qué podemos mejorar, dónde me equivoqué, que nos faltó. Todavía estamos en ese camino de revisar todo lo que hicimos. Y bueno, con mucha satisfacción también porque el trabajo de mucho tiempo tuvo un buen resultado.
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| El papá de Danilo Sansone y su desahogo tras el veredicto |
AAJJ: ¿Qué tan importante fue para ustedes haber ido al lugar de los hechos? ¿Esto influyó para que el jurado tomara el veredicto que tomó? ¿Y para que ustedes litigaran mejor? Porque es algo que los litigantes argentinos no acostumbran hacer.
ALL: Yo estuve involucrada desde el primer momento en que ocurrió el hecho. Todas mis primeras visitas a San Miguel del Monte, que fueron muchísimas, no respondían a una necesidad de litigio. Entonces es interesante los distintos motivos que te llevan al lugar de los hechos. En esas primeras épocas del caso era más que nada conectar con el pueblo, conocer a la gente e ir a las marchas que se organizaban.
Ya en este último tramo que es el juicio, fui al teatro de los hechos con otros ojos y otra connotación. Mi objetivo era ultimar algunos detalles del recorrido que hicieron los chicos durante la persecución policial, ver las distancias, medir el ancho de las calles. Eso fue fundamental. E hicimos un registro audiovisual que creemos fue clave. Fuimos dos veces antes del juicio e hicimos registros muy precisos para discutir cosas muy concretas, vinculadas al escenario en el que se encontraban los chicos. Eso era importante para el jurado, ¿no?
O sea, imaginarse a chicos de 13, 14 años en un auto, en una calle chiquita, angosta, oscura, siendo perseguidos por policías en dos patrulleros que te disparan. Había que transmitir esa sensación al jurado y, para eso, uno tiene que trasladarse sí o sí al lugar. Si lo ve en fotos pierde realidad: para poder describirlo y transmitirlo, hay que vivirlo.
BJ: Ese contacto directo es clave para poder pensar formas creativas de transmitir a doce jurados eso que a una le despierta el escenario en sí mismo. Me parece que haber ido allí, haber pensado la forma de mostrar "esta es la calle angostísima por la que transitaron les cinco pibes en un auto" nos forzó a eso. A ponernos a pensar: ponemos un video, hacemos fotos, de qué otra forma podemos introducir elementos que le lleguen, así como nos llegó a nosotros, al jurado.
AAJJ: ¿Qué opinan del veredicto?
ALL: Me parece que es un veredicto que es muy ajustado a lo que realmente pasó. Me sorprende, porque las imputaciones inicialmente estaban dirigidas a de una forma idéntica a los cuatro policías. Pero nosotras conocíamos por la prueba de que podía haber matices, en las intervenciones y en las participaciones de cada uno de ellos. Y el jurado vio eso con toda claridad. Captó eso y lo pudo distribuir muy justamente. Eso me resulta importante.
De golpe, un tribunal técnico quizás habría hecho algo más automático y hubiera equiparado las responsabilidades de una forma equitativa, cuando en realidad hay matices. En los casos en general hay matices. En las participaciones hay matices, en los aportes hay matices. Según el caso, obvio, porque puede haber hechos en los que objetivamente todo esté mucho más distribuido equitativamente. Pero reconozco que en este caso particular había matices muy finos de participaciones y aportes de los policías. Y eso el jurado lo tomó en cuenta de una forma muy razonable y muy justa. Fue una mirada ajustada y quirúrgica, como que analizaron muy bien la prueba.
BJ: Me parece que el veredicto da cuenta de que justamente se pusieron a ver las pruebas que habían, a discutirlas, a ver cuál era la decisión más precisa y ajustada a eso que analizaron.
AAJJ: Hay una escritora norteamericana que dice que los veredictos del jurado encierran fuerzas sociales muy poderosas, que hablan por las masas y que pueden sanar a las víctimas. Por más lacónicos que sean, porque solamente dicen culpable o no culpable, los veredictos igual resuenan muy fuertemente hasta mucho tiempo después. ¿Pudieron cotejar esto después de este tiempo?
ALL: La verdad es que sí. Lo que ocurrió justo ese sábado era una celebración. El veredicto fue el 17 de mayo por la noche y ese sábado era un nuevo aniversario del hecho, y se armó…. era una celebración. A pesar del del horror que fue el hecho, se celebraba en las calles que se haya alcanzado justicia. Había tal vez mucha incertidumbre antes del juicio. No sólo de los familiares y de la gente más allegada a los chicos, sino también del pueblo que se consideraba víctima de lo que había pasado. Fue un hecho que atravesó a San Miguel del Monte por completo.
Había algunas dudas de cómo iba a funcionar esto con un jurado popular. Porque es obvio que hay muchos prejuicios de cómo se vive socialmente la cuestión policial. Si el jurado iría a entender que la policía no puede hacer cualquier cosa con tal de prevenir delitos y proteger la seguridad. Este prejuicio fue un aspecto muy explotado por la defensa de los policías. Tratar de mostrar a San Miguel del Monte como un pueblo donde ocurren delitos que no existen en otro lugar del mundo. Eso no tenía nada que ver con el caso.
Yo creo que había como una preocupación, social y general en el pueblo que se dio vuelta por completo y el veredicto del jurado se transformó en una reivindicación de lo que el pueblo no estaba dispuesto a soportar. Lo que nos dice este veredicto es que para el pueblo es insoportable lo que pasó en este caso. Por eso se desató una celebración.
BJ: Yo lo que percibí es calma. Este capítulo se cerró, y se cerró de la mejor manera que se podía cerrar.
AAJJ: Hay un momento que para todos es el momento más importante del juicio. Es el instante exacto en que se anuncia que el jurado ya tiene un veredicto, ¿Qué sintieron en ese momento?
ALL: De todo, una locura, porque fueron muchas horas esperando. Después de varias horas de deliberación, la jueza nos anuncia que el jurado había mandado una nota con dos preguntas. El jurado puede hacer esto para aclarar sus dudas. De esas dos preguntas, una era corta y fácil de resolver: Pero la otra también era fácil de resolver, pero era muy interesante porque tenía que ver con los delitos menores incluidos. De algún modo se podía intuir por dónde estaban discutiendo los jurados.
Las horas siguieron pasando. Estábamos entre muertas de hambre y un poco pálidas, entonces decidimos ir a comer. Pensamos: "si nos están haciendo preguntas es que deben necesitar un poco más de tiempo para deliberar". Por eso nos metimos en un lugar para comer algo y ahí llegó el mensaje de que ya tenían un veredicto. Salimos corriendo, fue como una revolución. En ese mismo bar había varias personas de la familia, entonces nos levantamos todos corriendo y llegamos a la sala. Era una tensión tremenda.
BJ: De todo, porque en ese momento pensás: te puede salir muy bien, te puede salir como muy mal, no sabés que puede pasar…
ALL: Te puede pasar cualquier cosa. Y es la incertidumbre…hasta que se sabe, ese momento así como de máxima tensión para todas las partes me imagino.
BJ: Y para el jurado también, porque cuando iban a leer el veredicto, temblaban…
ALL: Temblaban porque es una responsabilidad muy grande.
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| En la biblioteca del CELS, donde se preparó el caso |
AAJJ: Me interesa también estas preguntas que les hicieron los jurados ¿Ustedes recuerdan cuáles fueron?
ALL: Una era un error de tipeo en las instrucciones y faltaba un nombre en el formulario de veredicto. La segunda ya era más interesante, porque tenía que ver con que si el delito consumado de homicidio agravado incluía la tentativa de ese mismo delito. En las opciones de veredicto estaba la tentativa como delito menor incluido de los cuatro chicos muertos. Nosotros teníamos cuatro víctimas fallecidas y una chica, Rocío, que sobrevivió. Para ella aplicaba directamente la tentativa y por eso había formularios de veredicto diferentes por cada policía y por cada hecho.
Entonces el formulario y las explicaciones sobre los cuatro chicos fallecidos tenían la tipificación de máxima, por la que acusábamos nosotros, que era el homicidio doblemente agravado. El delito menor incluido que le seguía era la tentativa de homicidio doblemente agravado.
Entonces el jurado hizo una pregunta muy atinada, muy buena, que era si se podía entender que una persona podía incurrir en el delito de la tentativa de un homicidio doblemente agravado aún cuando la víctima estuviera fallecida. Básicamente si hay tentativa de homicidio es porque la víctima falleció por otros motivos. Acá la defensa insistía en que los chicos murieron porque el conductor iba muy borracho y por eso chocó. Pero el jurado estaba viendo si, aún así, era posible que igual los policías hayan intentado matar a los chicos al disparar como lo hicieron. Fue una pregunta muy inteligente. Y la respuesta que les dio la jueza Carolina Crispiani a esa pregunta es lo que los ayudó a definir y a separar a los dos que consumaron el homicidio de los otros dos policías que lo intentaron, pero no lo consumaron. Dos participaron en un tramo, intentaron matarlos, pero quienes lo consumaron fueron Ecilape y García. Intentamos en las instrucciones de introducir información para que eso quede explicitado. Bueno, no caminó y la pregunta llegó. Nos imaginamos que podían llegar a hacer esa pregunta.
AAJJ: Un momento muy importante sobre todo para las litigantes es la preparación y litigación de las instrucciones ante la jueza. ¿Ustedes sintieron que tuvieron la posibilidad de darle vida a esas instrucciones?
BJ: Totalmente, ese fue uno de los puntos positivos de todo lo que ocurrió en el caso. Que fue que las instrucciones finales se empezaron a discutir en las audiencias previas. La jueza estuvo muy firme en eso. Hubo muchas instancias de propuestas, audiencias, contrapropuestas, revisión, etc. Inclusive, una vez que se terminó la producción de la prueba en el juicio, la jueza nos convocó a una última discusión final tal cual lo marca la ley para ultimar detalles, pero ya estaba todo definido de mucho antes. Así que me parece que fue clave todo ese proceso de poder construir y revisar, y tener unas instrucciones finales con las cuales estábamos más o menos todos de acuerdo.
AAJJ: ¿En qué momento del juicio sintieron que estaban ganando? ¿O todo fue incertidumbre?
ALL: Para mi incertidumbre hasta el final siempre, porque si uno no mantiene esa incertidumbre y se relaja, pierde, no hay que escupir al techo. Pero, dicho esto, hubo una audiencia en particular, una prueba, que fue un poco la que no es se si terminó de definir que el juicio saliera ganador para nuestro lado, pero sí que se desmoronaba el caballito de batalla principal de la defensa. Que era concretamente acusar a Aníbal Suarez, el conductor del auto, y uno de los chicos, que también falleció, sobre la base de un peritaje de alcohol en sangre que daba una cifra elevada a niveles muy extraños.
Pudimos explicar en ese interrogatorio a una perito fundamental de la propia defensa que se debía a una mala conservación de la muestra. O sea, la muestra de sangre estaba contaminada, porque es un proceso biológico de la falta de conservación. Eso implicó un estudio previo muy riguroso del tema, además de entrevistar a la testigo experta para verificar que esto pudiera ser así. Pero en principio, este iba a ser el testimonio con el que la defensa quería cerrar el juicio. Lo que definimos nosotras estratégicamente, en función del estudio de verdad y del trabajo con otros peritos, fue de corroborar que de verdad esto haya sido así. Que hubo un problema de proliferación bacteriana en la muestra en esa y en otras. Esto hizo que la tomáramos como testigo nuestra.
O sea que la testigo estrella que ellos nos iban a acusar de querer esconder, porque tenía información que nos perjudicaba, la sentamos nosotros a declarar. Ella entonces explicó esto: "que el cuerpo estaba en descomposición, que era un problema de proliferación bacteriana, en la muestra que no tenía conservantes, y dijo "este número puede estar inflado tranquilamente". Entonces eso le quitó certeza y confiabilidad a esa cifra que era altísima (3,26 de alcohol en sangre).
Era imposible para una persona de su contextura física y su edad. Eso es un coma alcohólico de una persona desmayada, lo cual tampoco coincidía con los videos que lo mostraban riéndose, hablando con los pibes y manejando. No tenía sentido alguno y sólo podría ser explicada esta cifra a través de este proceso químico. Fue una muestra mal tomada y peor conservada que arrojó un índice inexacto. Cuando eso quedó claro, yo creo que estaba todo dicho. Creo que ese fue un momento que nos dio un poquitito de alivio, como para bueno, retomar con lo que quedaba de prueba, con los alegatos de cierre.
AAJJ: qué importante esto que dicen de adelantarse a las debilidades. Por ahí la contraparte podía exponerlas en el juicio, y entiendo que también habla de una preparación muy rigurosa de un caso, ¿Cómo vivieron esa etapa previa, como se prepararon?
ALL: Con mucha intensidad. Nosotras veníamos de otro juicio que fue en febrero, y fue un caso que también era de violencia policial en San Martín. Fue el juicio de Cagliero, que yo llevaba en el CELS desde el principio. Barbi se sumó luego, durante la preparación del juicio. Con lo cual fue retomar esa experiencia previa de ofrecer pruebas. Eso fue a finales de 2022.
Durante todo 2022 la jueza Carolina Crispiani convocó a muchas audiencias de admisibilidad para decidir estipulaciones y excluir las pruebas que no tenían lugar (ver). Hacia el final era ir al lugar del hecho, identificar de qué manera trasladar esa información de forma clara a los jurados, ultimar esos detalles, de las debilidades, cómo presentar la prueba, en qué orden. El laburo y la preparación es quinientas veces mas estresante y envolvente en sí mismo. Porque cuando llega el día del juicio ya está todo definido por la intensa preparación previa. Ya esta todo ahí.
BJ: Claro, el juicio ya es la ejecución concreta de las pruebas que preparaste durante un montón de tiempo. Más allá de la incertidumbre de lo que pueda pasar, vas al juicio con la seguridad de que ya revisaste varias veces.
ALL: Una preparación muy dura, pero que es muy necesaria. Al juicio por jurados tenés sí o sí que ir con esa preparación, para tener la máxima cantidad de control sobre la información. La clave es el control.
AAJJ: Se las noto muy seguras ahora. ¿Pero se sentían así el día del juicio? ¿Sentían que tenían como todo previsto?
ALL: No.
BJ: No, pero de alguna forma te apoyás en ese trabajo. No estás haciendo malabares, no estás yendo de pesca; por más de que tengas incertidumbre de no poder tener el control sobre todas las cosas. Pero sí por lo menos sobre las cuales sí lo tenés; eso te hace pararte de otra forma frente al escenario en el que estás.
ALL: Eso desde ya. En este caso en particular tuvimos muchas audiencias previas de admisibilidad de las pruebas. Fueron entre 8 y 10 audiencias, y me hizo sentir muy segura de las personas con las que estábamos trabajando. Había un buen clima con las defensas mas allá de todo. Mas allá de que cuando se prendían las luces era una guerra, pero era muy buena onda, se podía trabajar bien. Lo mismo con la jueza, con el fiscal. O sea, tantas audiencias previas lograron que no fuera algo sorpresivo el arrancar el juicio y no conocernos. Medio que nos conocíamos de memoria, y eso también da tranquilidad.
Pero siempre está esa cuota de incertidumbre de que pueden pasar cosas inesperadas y, por supuesto, una nunca termina de saber cómo el jurado lee ciertas cosas. Hay que hacer un trabajo serio, medido y muy profesional para generar esa legitimidad y confianza en el jurado. Así se construye esa legitimidad y como uno quiere ser escuchado.
AAJJ: ¿Cómo decidieron armar los alegatos de apertura? ¿Cómo decidieron estructurarlos, si tienen algún tip o premisa? ¿Qué sienten que fue lo más importante de sus alegatos?
ALL: Ya habíamos trabajado en el caso anterior, en el de San Martín, sobre el alegato de apertura. Era básicamente trabajar sobre la noción que puede haber en ciertos sectores sociales sobre los organismos y movimientos de derechos humanos. Es algo delicado. Puede ser leído como que tenemos una animosidad contra la policía, que siempre pensamos que todos los policías son culpables de todos los males ¿no?.
Hay ahí algunos mitos que derribar. Fue bastante central en los dos casos presentarnos como personas que nada tenemos que ver con esos prejuicios. Yo soy docente en la universidad de la policía federal. Le doy clases a la policía, discuto con policías sobre casos como este y no son todos iguales, no a todos les da lo mismo matar o no matar, hacer las cosas bien o hacer las cosas mal. Entonces el elemento central fue transmitirle al jurado eso. Que porque seamos abogadas de derechos humanos no significa que no nos importa lo que le pasa a la policía o que todo lo que hacen está mal.
Esa fue la carta de presentación, desde donde estamos hablando nosotras. Nosotras vamos a trabajar con la prueba, le dijimos al jurado. La prueba y la ley dicen que esto está mal. No es que como vengo de los derechos humanos todo lo que hacen los policías está mal. Es delicado ese equilibrio entre la agenda de derechos humanos y lo que se interpreta por eso socialmente (alegato de apertura del CELS).
Bueno, tambíén como la policía lo interpreta. Busca de alguna manera generar antagonismos, que a nosotras nos gusta romperlos desde el principio. La defensa de los policías fue con todo por ahí. Nosotros fuimos a discutir que estos policías actuaron mal por esto y por esto. Eso fue lo diferencial, y nos pareció muy importante. En el voir dire fue fundamental trabajar sobre esas nociones. Porque si queda alguien en el jurado que piensa que los organismos de derechos humanos solo defienden delincuentes, ya está, no te escuchan. Ese fue un punto estratégico para nosotras. Otro tema, otro desafío personal para mi, porque soy muy larguera, fue la brevedad.
BJ: Si, la brevedad y el impacto también. En el de apertura, dejar algunas semillas y en el de cierre, poder cerrar esas semillas, que fueron viendo y corroborando en la producción de la prueba. El tiempo es clave, porque ambos alegatos hay que decirlos en un tiempo en que los jurados puedan prestarle atención. En jornadas largas y con muchas partes, si querés que realmente les llegue el mensaje, alegatos cortos y precisos son fundamentales.
ALL: Es un desafío muy grande. No quiero subestimar, pero cargamos con estos vicios y prácticas judiciales de repetir todo el juicio de nuevo como si el juez no hubiese estado presente. Esa deformación la tenemos incorporada del juicio técnico y no se discute.
En cambio el juicio por jurados nos desafía, nos interpela a terminar con eso. Te das cuenta cuando le ves las caras. El jurado ya vio la prueba, vio todo el juicio y te das cuenta que ya está. Que no hace falta que le cuentes todo el juicio de nuevo que vio durante días. A mi me genera un poco de inseguridad, pero es relajarse y confiar de que estuvieron ahí escuchando. Por lo tanto, en los alegatos de cierre hay que hacer una bajada breve y contundente.
BJ: Con apoyo gráfico sobre todo y centrarse en aspectos puntuales de lo que pasó. Eso es usar el alegato de clausura para terminar de armar bien el rompecabezas. Ese también creo que es un buen tip.
AAJJ: ¿Cómo hicieron en el voir dire para detectar justamente estos prejuicios? ¿qué preguntas utilizaron?
BJ: Lo preparamos en detalle, también con un equipo de trabajo de compañeras sociólogas del CELS, que nos ayudaron a elaborar una matriz de preguntas en la audiencia y también de las preguntas en los cuestionarios. Porque en el voir dire hay que saber ejecutar esas preguntas, lograr hacer hablar a los jurados para que te den información y aprovechar el tiempo limitado que tenés para hacer la deselección de aquellos jurados que no te van a acompañar en tu teoría del caso. Sigue siendo un desafío para nosotras, Porque el voir dire para un caso de esta naturaleza (no digo todos) requiere de herramientas de otras ramas o disciplinas que tal vez no están tan exploradas: la sociología, la psicología, etc. Hay que seguir experimentando.
ALL: También pienso hasta de la docencia, sin caer en esto de educar al candidato. Lo planteo desde una empatía y una buena onda, para generar un poco una mística en la que se enganchen y todos empiecen a hablar. Crear participación, no cohibir o inhibir, sino desinhibir, generar una lógica en la que no sientan que van a ser juzgados y eso permita circular la palabra.
Con las compañeras sociólogas trabajamos en como agrupar esas nociones. Las nociones estaban básicamente vinculadas a cuestiones de discursos de seguridad "la policía está atada de pies y de manos", "la ley no les da posibilidad de intervención flexible", "hay que cambiar las leyes para que la policía pueda hacer lo que quiera", "la policía jamás le dispararía a alguien si no tiene motivos para hacerlo", prejuicios sobre el movimiento de derechos humanos. Esos fueron los temas que abordamos, porque había que sacar a los candidatos a jurados con esas nociones.
El que llegamos a abordar muy a fondo, porque es el más grave, tenía que ver con el discurso de seguridad. La pregunta disparadora que usé fue "levante la mano quién de ustedes piensa que la policía jamás le dispararía a alguien sin motivos". Ahí empezaron a aparecer y esto generó distintas reacciones y conversaciones entre ellos. Se iba a ramificando, y alguno decía "el problema es que los pibes, eso empieza en casa, si los padres no los educan" y acá teníamos un grupo de adolescentes, entonces había como una mirada de ... qué hacen en la noche, en qué andan. Varios reaccionaron y empezaron hasta a aplaudir. Mientras yo preguntaba e interactuaba, Barbi los relojeaba y tomaba nota de todo. Se generó algo como muy divertido.
BJ: El aplauso confirmatorio de aquellas personas que estaban de acuerdo con alguien que había dicho algo para recusarla con causa,¿ fue como la frutillita de la audiencia de voir dire. Por más de que tal vez no se animaron a explicitar sus opiniones, estaban aplaudiendo. Por lo menos sin causa los podíamos recusar.
ALL: Quizás en definitiva no sabían muy bien quién era yo, pero se engancharon. Empezaron todos a aplaudir y esto tiene una cosa medio televisiva. Te digo que no sé ni cómo la hice, encontré el momento y fue pum, pum, pum. Salió muy bien. Terminaron todos aplaudiendo los que tenían puntos de vista de mano dura. Fue como maravilloso porque pudimos tomar nota y recusarlos a todos, sea con o sin causa. En el juicio anterior, en cambio, tuvimos otra experiencia, porque el juez resolvió que entrevistáramos uno por uno e individualmente a los candidatos. Eso no es lo correcto en un voir dire, y se emplea sólo en casos en que los jurados deben contestar cosas demasiado íntimas. El voir dire es en esencia un proceso de dinámica grupal y nos perjudicó esa decisión del juez en el caso Cagliero. Me parece que esta otra dinámica, la correcta, la grupal, generó esta posibilidad de que expresaran verdaderamente sus motivos, porque una cosa lleva a la otra, y terminaron todos los "ley y orden" fundidos en un aplauso.
AAJJ: Claro, ese es el método tradicional del voir dire, el que te permite examinar a los candidatos en sala abierta como grupo.
ALL: El proceso de voir dire fue interesante porque tuvo varias etapas. Una primera etapa que estuvo muy bien que fue la identificar a quienes tenían impedimentos legales. En eso nos pusimos de acuerdo todas las partes, los entrevistamos de a uno y rápido, corroboramos y listo, afuera. Ya había un primer filtro. A mi me pareció que fue muy positivo, porque nos hizo sentir más seguras. Preguntamos en general y obtuvimos el objetivo de cualquier voir dire bien hecho: obtener la máxima cantidad de información de calidad de los jurados en corto tiempo. Se animaron, se expresaron libremente, empezaron a contestarse entre ellos y a reaccionar en el sentido que fuera. Nosotras súper atentas observando todo. Lo único que no pudimos descifrar es qué íbamos a hacer con los que no levantaron la mano, no hablaron, no reaccionaron en ningún momento. Si bien están bajo juramento, es difícil descifrar eso. pero pasa en cualquier juicio por jurados. Quizás no levantaron la mano porque entendieron la lógica de lo que estaba pasando, o porque quizás no pensaban así y no quisieron exponerse.
La otra es el trabajo en equipo. En el voir dire es fundamental la distribución de roles. Ahí estaban las compañeras de ciencias sociales, otra persona tomando nota. Para quien ejecuta las preguntas se le dificulta retener al jurado #17, #42, #53, etc. Sí o sí tiene que haber una compañera al lado tomando nota de todo eso, para después recusar. Ser varios en la audiencia de voir dire también permite advertir lo que no se dice en palabras, los gestos imperceptibles. Alguno no pudo levantar la mano, pero hizo alguna cara, gesto, y bueno... se usa la recusación sin causa. Es fundamental que haya muchos ojos y oídos en un caso de estas características, con tantos acusados y tantas víctimas.
AAJJ: ¿Consideran que el voir dire fue clave para el veredicto?
BJ: Yo creo que es un elemento más de todas las etapas, del check list de todo lo que tiene que salir bien. Y cada etapa hay que trabajar de la forma mas seria posible. No sé si sería como dirimente.
ALL: Yo creo que es dirimente. Imaginate que aparece un señor que te diga "yo creo que hay que matarlos a todos porque la policía está atada de pies y manos". Lo tenés que sacar del jurado, porque ahí ya el voto 12 no lo tenés. Todo tiene que ver con todo. Hay algo muy interesante de todo esto, porque la presidenta del jurado era familiar de policías. Hubo personas radicalizadas a favor de la policía, o que se decían familiares de policías y a las cuales recusamos con y sin causa. Pero esta chica nunca se levantó a decir "yo soy familiar de policías" o "yo quiero que se mueran todos", o "que los pibes de hoy están todos en la joda". Eso nos puso a reflexionar a que quizás sea un prejuicio nuestro pensar que porque era familiar de policías iba a estar arraigado ese discurso. Error. Hay que derribar ese prejuicio, porque ella fue una jurado honesta, votó por la condena y presidió el jurado a pesar de tener parientes policías. Cuando hablamos del discurso de seguridad, ella no levantó la mano. Me parece que la clave es que no se te escape eso. O que encares mal el voir dire y se te escape la tortuga de los puntos centrales que tenías que trabajar y no trabajaste.
BJ: Yo creo que lo que demanda el juicio por jurados es tomarte todo muy seriamente y de manera profesional. Todo. Desde las audiencias de preparación del juicio, la de de voir dire, la producción de la prueba, los alegatos. El jurado te levanta mucho la vara. Exige mucha preparación y tomarte todo con mucha seriedad.
ALL: Lo interesante es que en los juicios técnicos, cuando te notifican la radicación del Tribunal, una googlea y podés tener el perfil del juez. Podés especular que en tal caso resolvió bien, en tal caso lo resolvió mal. Pero después no tenés ningún margen de conversación, no tenés esta instancia de preguntar qué piensa, como si no tuviera ninguno de esos prejuicios en su cabeza y en su trayectoria judicial. Es ridículo.
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| La jueza Carolina Crispiani y sus palabras antes de la lectura del veredicto |
AAJJ: ¿Hay un cambio de época con respecto a la violencia institucional?
ALL: Tenemos indicadores muy interesantes en nuestras dos experiencias con jurados que son sorpresivos para nuestras contrapartes. Hablo de los defensores de los policías. Ellos cabalgan sobre la idea de que la gente está harta del delito, de la inseguridad y que quieren que la policía tenga más poder. Un discurso que da a entender que las víctimas se lo merecían, o que ellas sufrieron este hecho porque hay un contexto social que le exige al policía proteger la seguridad de todas las personas. Eso les salió mal. Ejercen su derecho constitucional de ser juzgados por un jurado popular, pero quizás descansando en la tranquilidad de que el pueblo va a estar de su lado. Y no fue así. Se vienen enterando o encontrando con una situación que era inesperada para ellos. Como una sensación de que los jurados siempre los iban a absolver. En el caso uno de los policías mata a un chico de un disparo. Estaba inicialmente acusado por homicidio agravado y el jurado finalmente lo encuentra culpable de homicidio culposo. Era evidente por la cara del defensor y del propio acusado que no estaban contentos. Ellos querían que el jurado le dijera "estuviste bien", y el jurado no le dijo eso. Le dijo "sos un irresponsable, mataste a una persona, no cumpliste con tu deber de cuidado, con las reglas de tu oficio".
Creo que eso genera un impacto cultural muy fuerte. Porque de alguna manera se cae ese mito, de que la sociedad no le interesa que la policía te mate a balazos. Yo tengo esa sensación de estas dos experiencias. Ni qué hablar con este jurado de Monte, en donde el pueblo fue lapidario con la condena. Es claro que hay una crítica a la violencia policial mucho más patente de la que nosotras mismas pensábamos como abogadas de derechos humanos. Obvio que nosotras también teníamos miedo e incertidumbre de cómo el jurado lo podía interpretar.
Por eso también fue muy interesante en el voir dire identificar a personas que hayan sufrido hechos de violencia o robo en sus casas. Porque una persona que sufrió una entradera en su casa y escucha que estos policías llegan al barrio porque ladraban los perros, quizás debido a que estaban robando en el barrio, puede llegar a pensar que está bien que la policía vaya al barrio y se encuentra con un auto que no es del barrio. Está bien que lo persigan y les disparen por no frenar. Esa persona puede empezar a justificar el accionar policial en base a una experiencia propia. Pero lo que explican estas dos soluciones es que la sociedad no está para nada tolerante a los episodios de violencia policial. Después podemos discutir si hubo dolo o si fue con culpa. Cada caso es diferente y estos dos fueron muy distintos.
BJ: Lo que nos mostraron los dos casos fue las nociones de justicia que tienen las personas. Porque en ninguno de los dos casos decidieron por la defensa, pero tampoco se inclinaron totalmente por la acusación. Los veredictos fueron de condena, pero se caracterizaron por decisiones ajustadas a las pruebas del juicio. Yo veo eso. Veo que los jurados encontraron lo que para ellos es justo en cada caso con las pruebas que tenían a mano del juicio.
AAJJ: ¿creen que el juicio del asesinato de George Floyd tuvo algo que ver como marcando tendencia?
ALL: No sé. Me parece que estuvo muy lejano, porque está inscripto en otra problemática, que es la violencia policial y racial bien propia de los Estados Unidos. Acá es racial, pero también es clasista. No sé cuántas personas conocían el caso de George Floyd y no sé cuántas personas conocían el caso de la Masacre de San Miguel del Monte. No sé como hacer para tener un jurado que no conozca el caso del que estás hablando. Algo de eso estuvo dando vueltas en la casación de parte de la defensa para voltear el veredicto. "Porque este caso salió en todos lados". ¿ Y? ¿Qué tiene que ver? Los jurados decidieron por la prueba, no decidieron por lo que salió en la tele, sino por lo que pasó en la sala de audiencias, porque le dieron a cada uno lo suyo. A mí me parece muy interesante como se trabaja desde lo comunicacional con el caso en si mismo. El caso de Monte creo que conmocionó socialmente.
¿Qué repercusiones tuvo el caso en los organismos de derechos humanos?
ALL: Me parece que es un caso de una brutalidad tal, que en algún punto nadie sabía qué esperar. Pero no se podía esperar otra cosa. Hay como esta cosa como medio rara de "¿che, qué va a pasar con el jurado?". Hay mucho prejuicio en el movimiento de derechos humanos con el jurado popular. El mismo prejuicio de que asumimos que el pueblo quiere que la policía mate y detenga, y que el jurado lo va absolver. Que por eso que los policías eligen jurados, porque los van absolver y se van a la casa.
Hay mucho trabajo ahí para hacer hacia adentro de los organismos y movimientos de derechos humanos. Hay que desarmar ese prejuicio y desandar ese camino de subestimar al pueblo en algún punto. Puede ser que mayoritariamente haya un montón de personas que piensan eso, como pasó en este voir dire. De 80 personas había 15 que se aplaudieron entre ellas y se tuvieron que ir. Pero las pudimos identificar y sacar. Esa es la gran oportunidad del voir dire. Pero el resto de los 65 jurados restantes no estaba en esas condiciones de "elogio a la mano dura".
Aprendimos que hay un prejuicio bastante grande y eso nos pone en gran desafío. Preparar muy bien los casos, ser súper profesional, cuestionar y ser un poco mas críticos con el nicho. Es decir, cómo presentarse desde un organismo de derechos humanos: si uno se presenta como "anti yuta, muerte al policía, fuera ratis" es un discurso muy radicalizado que no conduce a ningún lugar en un juicio oral. Incluso alguien que no esté convencido de que "hay que matarlos a todos" te escucha y dice "che, esto no no me gusta" y te dejó de escuchar. Me parece que ese es otro desafío.
BJ: Hay como una tensión entre la estrategia política y qué es lo que realmente necesitás para conseguir el resultado en un juicio. Esa tensión existe en los organismos de derechos humanos frente a este tipo de litigios.
Por ejemplo volvamos al caso Cagliero de San Martín, que pasó el mismo día que este caso. Estos chicos habían estado en un supermercado y se habían llevado productos sin pagar. Nosotros no podíamos arrancar este caso diciendo "esto es una pavada". Yo de ninguna manera puedo minimizar ese evento y decirle algo así al jurado. Porque ahí había personas que atendían un kiosko o un supermercado a las que les pudo haber pasado lo mismo y a una no le gustaría tampoco. Entonces no me voy a poner en esa cosa moral de "principio de insignificancia" y "¿cómo te van a matar por esto?".
Son recetas que ya tenemos para muchas cosas y hay que repensarlas. Porque tenemos que ponernos en el lugar del tipo que sale a laburar todos los días y no está bueno. Si no te gustaría que te pase a vos, no le digas al jurado "esto es una pavada". Ahí ya arrancamos en menos cien. No le puedo decir eso a un jurado por más que esté convencida.
Sin embargo, eso de ninguna manera significa que esté vendiendo mis convicciones. Pero si yo quiero convencer a estas doce personas que la policía actuó mal, decirles que lo que hicieron los pibes es una pavada no me va a sumar. Como organismos de derechos humanos debemos salirnos de ese lugar para entrar en un diseño estratégico y muy profesional de litigación del caso.
AAJJ: ¿Qué les dirían ustedes a quienes dicen que el juicio por jurados deja desprotegidas a las víctimas en casos como estos?
ALL: Qué complejo. Es un tema. Porque es un desafío también en los juicios con jueces técnicos. El caso de Chocobar los juzgaron tres jueces profesionales y le dieron exceso en el cumplimiento del deber y una pena en suspenso. O sea, los tribunales técnicos no vienen dando buenas respuestas a casos de violencia institucional. Pone en discusión varias cosas que pueden ser complicadas para la memoria de un familiar, para digerir y asimilar. Es delicado por ese sentido. Nosotros siempre acompañamos a las víctimas durante todo el proceso, desde que arranca hasta que termina, tratando de acompañar a la noción de que el proceso repare, que no sea solo la condena. Porque de hecho hay condena, y después viene el abismo, de hacer el duelo que quedó suspendido en medio del trámite judicial.
AAJJ: ¿Qué tan importante es el rol del juez o la jueza? ¿Qué tan dependiente es el juicio ante un jurado del rol que tiene el juez? Ejemplo: con la conducción del juicio, la admisión de las pruebas, las instrucciones...
ALL: Fundamental, para todas las etapas. Se nota mucho la tranquilidad o falta de tranquilidad cuando un juez está presente que cuando no lo está. Cuando no está, es como un "vamos viendo", hay una incertidumbre permanente, margen para las chicanas, información contaminada, de baja calidad, desorganización, confusión, truquitos, peleas, es medio selva. Una quiere seguir las reglas pero enfrente... es una situación muy complicada. Son situaciones delicadas, con delitos que tienen penas de perpetua y todos quieren utlizar lo que tienen a mano. Cuando no tenés un juez que ordena eso, que anticipa, se muestra presente, todo eso se desvirtúa. y al jurado le llega eso, no sabe qué tomar en cuenta, qué no, es muy complicado. Las instrucciones les llegan mal hechas, es algo caótico si no hay un buen juez.
Nuestras experiencias fueron antagónicas. En uno de los juicios fue una ausencia total, e impactó en varias cosas, en el manejo de las audiencias, la audiencia final de los alegatos, lectura de las instrucciones y la deliberación. Se hizo todo en un dia, un delirio. Los jurados estuvieron desde las 8 de la mañana hasta las 1 de la mañana del dia siguiente. Es delirante que un grupo de personas comunes sean sometidas a esa amansadora. Aún así, tomaron una decisión más que razonable. Nosotras la verdad que los aplaudimos. Pero el juez no acompañó. En cambio en San Miguel del Monte, fue todo lo contrario. La jueza Carolina Crispiani manejó todo el proceso según el rol que se esperaba de ella como jueza.
AAJJ: Muchas gracias por el reportaje y felicitaciones.
ALL y BJ: Muchas gracias a ustedes.